Cuma Adlı Adamlar'da Psikanaliz, Marksizm ve Kapitalizme İsyan

Geçtiğimiz hafta Cuma Adlı Adamlar'da, Halil Turhanlı ve Ömer Madra, Boğaziçi Üniversitesi öğretim üyesi ve Rethinking Marxism dergisinin yayın kurulu üyeleri Yahya Madra ve Ceren Özselçuk'u konuk ettiler. Birlikte yazdıkları üç makaleyi temel alarak psikanaliz ve Marksizm üzerine başlayıp, buradan yola çıkarak Ortadoğu'dan başlayan ve geçtiğimiz haftalarda Wall Street'in işgali eylemiyle Amerika'ya kadar yayılan isyan dalgasını konuştular.

Dinlemek için:

İndirmek için: mp3, 54 Mb.

Cuma Adlı Adamlar'ın podcast servisine abone olmak için tıklayın.

 ***

Ömer Madra: Merhaba Halil, hoş geldin.

Halil Turhanlı: Teşekkürler. İki de konuğumuz var bugün, onlara da hoşgeldiniz diyelim.

ÖM: Siz de hoş geldiniz Ceren ve Yahya.

HT: Birkaç gündür anons ediyoruz zaten; Ceren Özselçuk ve Yahya Madra, Boğaziçi Üniversitesi’nde iki öğretim üyesi . Yahya aynı zamanda Rethinking Marxism dergisinin yardımcı editörü. Konuklarımızın ikisi de adı geçen derginin  yayın kurulu üyeleri. Onların yazdıkları üç makaleyi temel alarak konuşacağız bugün, psikanaliz ve Marksizm, bir aksiyon olarak Markisizm… Çok geniş bir konu, zamanı ne denli ekonomik kullanmaya çalışırsak çalışalım tamamını kapsayamayacak. Ben önce psikanaliz ve Marksizm sorunundan başlamak istiyorum. Yazdığınız bir yazı “Psikanaliz ve Marksizm” başlığını da taşıyor zaten. Laclau’ya gönderme yapmışsınız. Laclau, Marksizm ve psikanaliz arasındaki ilişkinin şimdiye değin bir tamamlayıcılık ilişkisi olduğunu, yani Marksistlerin psikanalizi  tamamlayıcı olarak kabul ettiklerini ama asıl olanın, bundan sonra yapılması gerekenin bir diyalog ilişkisi olduğunu belirtiyor. Neden böyle bir diyaloğa ihtiyaç hissediyor Marksizm? Yani Marksizmdeki  rasyonelliği psikanalizdeki  bilinçaltı ile ilişkilendirme çabası mı?  Ayrıca psikanalizin özel bir türünden söz ediyorsunuz siz de. “Marx’ı Lacan ile  Okumak” başlıklı yazınızda. Bunu biraz açalım isterseniz.

Yahya Madra: Tabii. Öncelikle teşekkürler bizi buraya davet ettiğiniz için.

ÖM: Biz de bundan dolayı mutluyuz.

YM: Diyalog, aslında belki biraz oradan başlamak lazım, diyalog değil de yani Marksizm’i psikanalitik eleştiriye tâbi tuttuğumuzda ve psikanalizi de tabii Marksist eleştiriye tâbi tuttuğumuzda olan bir çarpışmadan çıkan yeni bir söylem ve yeni bir kavramlar silsilesi üstüne düşünmek gerekiyor belki. Laclau’nun o referans verdiğimiz yazısında bahsettiği konu toplumun imkansızlığı. Toplumun imkansızlığından da aslında en temelinde [bahsedilen] çelişkilerin ortadan kalkmaması, kalkmayacak olması. Yani birinci alınan şey, burada Marksizm’in belki de içindeki, yani Geleneğin içinde ve belki Marx’ın metinlerinde de gördüğümüz komünizmin bütün çelişkilerin [ortadan] kalktığı, tarihin bir safhası olması kurgusunun eleştirilmesi. Çünkü böyle bir çelişkinin, özellikle sınıf çelişkisinin tamamen ortadan kalkacağını beklemek aslında biraz idealist bir beklenti oluyor, tam anlamıyla materyalist bir bakış açısı olmuyor. Burada materyalizmi de biraz daha belki çelişkileri ön plana çıkartan bir bakış açısı olarak görmek. Birinci aldığımız bu ve dolayısıyla da [amacımız] Marksizmin içindeki teleolojik yapıları, kavramsal yapıları eleştiriye tabi tutmak.

Ceren Özselçuk: Belki şu eklenebilir, ikinci olarak aldığımız bir şey, yani iki şey alıyoruz gibi değil ama, o da aslında Marksizm’in içinde olan ideoloji analizinin bir şekilde sorgulanması ve devam ettirilmesi anlamında Marksizm’in psikanalizle tanıştırılması. O da şu soru, biz üretim ilişkileri içinde bir takım otoritelere, bir takım ekonomik söylemlere nasıl bel bağlıyoruz, nasıl bir takım otoritelerin emri altına giriyoruz. Yani boyunduruk altına girme rızası, rızadan çok arzusu. Bunu açıklamak için psikanalizi Marksizmle bir diyalog içine sokmak.

HT: Peki Bu Marx’ı, Lacancı kavramlarla,  kategorilerle tekrar ele almak aslında bir eğilim galiba. Marksist  düşünceye yeni bir yaklaşım. Sizi yanlış anlamadıysam diğerlerinden, yani Marx ve Lacan buluşmasını gerçekleştiren diğer düşünürlerden bir noktada ayrıldığınızı söylüyorsunuz. Bu ayrılık noktasını biraz açar mısınız?

CÖ: Orada üretim ve tüketim arasında bir fark var sanırım çünkü Lacanian psikanaliz içinde aynı zamanda Marksizm’le iştigal de eden bir takım düşünürler genellikle genç kapitalizmdeki tüketim ve bu tüketimin yarattığı arzu ekonomisinden bahsediyorlar ve özellikle buraya odaklanıyorlar. Biz biraz daha üretim ilişkileri içinden bakmak istiyoruz.

YM: Orada bir şey eklemek istiyorum, yani tüketim üzerine düşünen Lakancı psikanalitik gelenek, ona biz mesela kapitalizmin psikanalizi adını verdik yazılardan bir tanesinde. Şöyle bir mekanizma var aslında orada, arzunun tatmin olmama üstüne kurulu olan mekanizması. Çünkü arzu tatmin olursa yok olur, bir şekilde bir nesneden diğerine, bir metadan diğerine ilerleyen bir arzunun mekanizması var. Kapitalizmin belki de bu düşünürlerin özellikle fark ettikleri nokta kapitalizmin bu mekanizmayı kullanması. Yani aslında var olan bir arzunun mantığını kapitalizm kullanıyor. Bu tabii reklamcılık söyleminin özellikle kullandığı bir şey.

ÖM: Sürdürülebilir kılıyor, yani bitmeyen bir arzu haline dönüştürüyor.

YM: Ya da onu sürekli kaşıyor.

ÖM: Yeniliyor.

YM: Evet. Bir tatmin olma telosu, fakat bu hiçbir zaman tatmin olmuyor tabii çünkü her meta, her obje, her nesne yetersiz kalacaktır. Dolayısıyla da sürekli bir donattan diğerine gidiyorsun. ‘Donat’ diyor bir kuramcı, çok tatmin olacaksın yediğin zaman, ama çirkin bir şey, aşırı şekerli falan ama çok güzel gözüküyor.  Böyle bir mantıktan bahsediyorlar.

HT: Peki bir de “Marx’ı Lacan ile Okumak” başlıklı yazınızda, ortak kaleme aldığınız bu  yazıda, politik bir faktör olarak “jouissance”  kavramından, haz almaktan  bahsediyorsunuz; alt başlığı da o zaten. Kuramsal  hümanist okulun açgözlülük (greed)  kavramının yerine yeni istikrarsızlaştırıcı bir kavram olarak “jouissance”ı ikâme etmişsiniz. Bunu açıklamanızı isteyeceğim. Ayrıca, hümanist okul, kapitalist üretim ilişkilerini, pazarı hep doğal olarak görüyor. Lacan’ın bunun doğallığını bozduğunu Marx’ın da bunun politik bir alan olduğunu, çelişkiler alanı olarak gördüğünü söylüyorsunuz. Çok karmaşık biliyorum; içiçe  birkaç soru var, ama açalım isterseniz.

YM: Şöyle bir başlangıç yapalım, belki buradaki açgözlülük söylemi aslında olağan ideoloji dediğimiz, kime sorsanız, sokakta kimi çevirseniz, [krizle ilgili] ‘ne oluyor burada?’ [diye sorsanız] işte ‘bunlar açgözlü’ diye cevap verecektir. Fakat o olağan ideolojinin ötesinde, bir de neoklasik iktisat dediğimiz yerleşik iktisadın temel varsayımlarından biri zaten bireyin açgözlü olduğudur. Homo economicus, yani ekonomik insan kavramı aslında en temelinde daha çok tüketmek daha çok tatmin getirir varsayımı üstüne...

ÖM: Faydacı.

YM: Evet. O anlamda açgözlülük yani Wall Street’in açgözlülüğü söylemi mesela bizim gerçek anlamda siyasi analiz yapmamızı, ekonomik politik analiz yapmamızın önünü kapıyor. Haz analizi ise aslında ve biraz da savaş sonrası dönemin, 45 sonrası Amerika’nın bugünden başlayarak, Keynesci dönemden neoliberalizme geçişe giden dönemdeki haz rejimlerindeki değişimleri analiz edersek o zaman bunu bireyin doğal bir özelliğinden daha ziyade toplumsal örgütlenmenin yarattığı bir sorun olarak ya da bir kriz olarak görmek mümkün oluyor. Dolayısıyla o yüzden biz haz ve üretim ilişkilerindeki çelişkiler ve üretim ilişkilerinin organizasyonu üstünden kurulması gerektiğini düşünüyoruz.

ÖM: Burada ‘haz rejimi’ derken neyi kastediyorsun? Onu da birazcık açar mısınız?

CÖ: Yani aslında hazla kurulan farklı ilişkiler, farklı rejimler. Belki burada biraz.

HT: Foucaultcu  bir terim değil mi biraz? Aslında ‘haz rejimi’ Foucault’da da var.

CÖ: Doğru, oradan da beslenmiş olabiliriz ama, “jouissance” Foucault’daki arzudan biraz daha ayrılıyor.

YM: Mesela şu örneği verebiliriz Ceren, ‘girişimci’ emri yahut ‘hâz al’ emri. Demin bahsettiğimiz o tüketim toplumunda hâz almak yapılması gereken bir görev neredeyse. Fakat bunu yapmanın sonu yok ve orada onun peşinde, o emri yerine getirmek için o tüketim toplumunun bir parçası olarak işleniyor. Bunun bir de üretim kısmındaki örneği ya da sınıf ilişkilerindeki örneği girişimcilik emri yani herkes girişimci olmalı, ‘entrepreneur’ olmalı. Bu özellikle 1980’lerde başlayan bir şey, oradaki o rejimden belki bahsederek belki o hâz mekanizmasını açımlayabiliriz.

CÖ: Bir de belki şunun da altını çizmemiz lazım, bu hâz, düzenlenmeye çalışılan, [üzerinde] bir iktidar kurulmaya çalışılan bir alan ama aynı zamanda hep bunu aşan bir tarafı da var. O anlamda da oradan beslenen, Foucault’dan beslenen hâz anlatılarından da jouissance farklılaşıyor. Çünkü hâzla ilişkili bir savunma mekanizması var ama bu savunma sürekli yerinden edilen de bir mekanizma, dolayısıyla hiçbir zaman bir yere oturmuyor hâzla kurulan ilişki.

YM: Fakat tabii çok zorlayıcı bir şey... Yani [mesela] ‘girişimci ol’ emrinin altında ezilmek insanlarda şöyle bir etki yaratıyor: biz ‘karşılıklı edilgenlik’ kavramını kullanıyoruz (Zizek’in “interpassivity” kavramının çevirisi olarak ‘karşılıklı edilgenlik’). Yani bir süre sonra insanlar hazzı başkaları bizim yerimize hissetsin [diyor] çünkü hâz alma o kadar zorlayıcı ve ağır bir şey ki onun ağırlığını reddedip başkaları bizim yerimize [alsın diyor özne]. Zizek bunun [bir] örneğini şöyle anlatıyor, eski Yunan’da tiyatrolarda koro olayı anlatırken bir şekilde seyircinin yerine olayı izleme pozisyonu alır ya... Ya da [bazı toplumlarda olan] ağlayıcılardan bahsediyor. Bunun gibi bence mesela medyadaki bu girişimci imgeleri bir anlamda bunların yeniden üretilmesi, bir anlamda insanların ‘bu kişiler girişimci biz değiliz, bu kişiler bizim yerimize zaten hâz alıyor’ ilişkisi. Burada ün mevzusu da var biraz aslında; ün, şan söylemleri sürekli yeniden üretiliyor, sürekli bu şeyler medyada ön planda, bir şekilde bir sahnelenme söz konusu.

HT: 1945 sonrası Keynesyen politikalara da oldukça eleştirel bir bakışınız var; Foucault’nun da Keynesyen yönetimselliği eleştiriyordu. Keynesyen politikalar yürüten  refah devletini pastoral devlet olarak tanımlıyordu. Yurttaşlarını bir çoban gibi kolladığını  söylemek istiyordu bununla. Siz  neoliberal yönetimselliği de eleştiriyorsunuz. 2008’den bu yana çok ciddi bir krizi var kapitalizmin, bu kriz karşısında 1945’e dönüş yani Keynesyen politikalara bir şekilde dönüş öneriyorlar. Siz ona sıcak bakmıyorsunuz ve eleştiriyorsunuz. Bunu konuşalım isterseniz.

YM: Marxist iktisatçı Rick Wolff’un önemli bir saptaması var, savaş sonrasında ilk kez bir jenerasyon Amerika’da bir önceki jenerasyondan daha iyi pozisyonda olmayacak artık. Yani bir şekilde öyle bir yapı oldu ki Amerika’da savaş sonrasında, özellikle … bill dediğimiz, askerden dönenlerin üniversitede okuması, iş sahibi olması, 45’ten itibaren bir şey var yeni mutabakatın büyük toplum, Johnson’un devam ettirdiği büyük toplum.

ÖM: Başkan Johnson’ın politikalarıydı değil mi?

YM: Evet. Roosevelt’in başlattığı sonra Johnson’ın savaş sonrasında yenilediği Fordist düzen. O şöyle bir şey yarattı, tüketimle, yani daha çok tüketerek daha refah olunacak dolayısıyla da refah toplumu dediğimiz şey aslında daha çok tüketmeyle kendini gerçekleştirecek... Fakat bu bir açıdan bakılırsa ucuz petrol tarafından -yani çok kaba olacak ama- finanse edilen yani Keynesgil iktisadi düzen...

ÖM: Aslında temeli o.

YM: Evet, Keynesgil iktisadı mümkün kılan zaten

HT: 74’e kadar da öyle devam etti zaten.

YM: 4’e kadar evet. [Siyaset bilimci] Tim Mitchell’ın da argümanı zaten Keynesgil iktisat bir ‘petro knowledge’ıdır yani ‘petro-bilgi’ ‘petrol bilgisi’.

ÖM: Onun üzerine ‘medeniyet’ aslında ucuz enerji ve başta da petrol olmak üzere.

YM: Büyüme de zaten ileriye doğru atma; sürekli borçlanarak büyüme. Gerçi borçlanma 80’den sonra başlıyor çok ilginç bir şekilde. O da ilginç bir boyutu olayın. Bu yapıda 80’deki dönüşüm şöyle oluyor, refah toplumunu bu şekilde kaldıramayınca, bireyci bir yeniden düzenleme başlıyor, gene çok kaba hatlarıyla, ve bu girişim emri, ‘girişimci ol’ emri Reagan’la birlikte devreye giriyor; neoliberal girişimci olma emri.

ÖM: Ve Thatcher tabii.

YM: Evet. O emrin aslında yarattığı bir sorgulanamazlık var. Neyi sorgulayamayız? Sermayenin ve kapitalizm istisna durumunu. Yani ‘Artık değere el koyma hakkı kimin?’ sorusu var ve bu artık değere el koyma hakkı [kapitalist düzende] sermayenin. Bu hiçbir zaman sorgulanmadı, bu sorgulanmadıkça gittikçe daha fazla bir gelir eşitsizliği oldu ama bir yandan da bir büyüme ve herkesin daha çok tüketme hakkı var ve bunu nasıl çözeceğiz? Bir yandan çok derin bir gelir eşitsizliği başlıyor ve bir yandan da büyümenin devam etmesi gerekiyor. Peki geniş halk kitlelerinin ve işçilerin gelirden aldıkları pay da gittikçe azalıyor. Nasıl çözülecek? Kredi kartlarıyla. Ve bu finansalizasyonu başlatıyor, yani finansalizasyon aslında artan sömürü haddinin yarattığı Keynesgil krize bir çözüm. Yani finans aslında devlet babanın yerini alıyor: finans baba.

ÖM: Burada ilginç bir kültürel hegemonyadan da bahsetmemiz belki mümkün senin son söylediğinden yola çıkarak söylüyorum Yahya. Mesela sınıf lafından söz etmek filan gayet ayıp sayılıyor artık bu emir girişimcilerin dünyası bu. Hiçbir şeyi sorgulayamadığın gibi böyle sınıf gibi laflar ayıp artık, geçmiş passé falan gibi bir durum vardı. Hatta Thatcher’ın meşhur ‘TINA’ diye kısaltılan “düsturu” vardı: Yani ‘there is no alternative’, “bunun alternatifi filan yok, ne konuşuyorsun?” demeye getiriyorlardı. Yani aptal yerine konuyorsun böyle bir şeyi de kurcaladığın zaman. Ama şaka gibi görünmekle birlikte, bu ciddi bir sorun oluşturabiliyor: Büyümenin aleyhine bir şey söyleyebilmek, “büyüme iyi de nasıl?” filan diye soranları da bayağı cahil, aptal ve topluma uymayan bir insan konumuna getiriyorlardı.

YM: Verboten! Yani tabu haline getiriyorlar.

ÖM: Ama şimdi bu son gelişmelerle bunların değişmekte olduğunu görüyoruz galiba, ona da belki daha sonra geliriz.

HT: Evet, çok hızlı gelişmeler var, sizin o başta andığım üç yazınızın dışına  çıkacağız şimdi. Wall Street’in işgali mesela. Neo liberal iktisatçıların ve demogogların, ideologların söylediği bir şey vardı tarihin artık sonunun geldiği. Oysa kendi çaplarında insanlar bir tarih yapıyorlar Wall Street’te ve Amerika’nın pek çok yerine yayıldı, dünyanın pek çok yerine yayılıyor. Tel Aviv’den Washington’a, New York’a pek çok yere. 2008’deki krizin özel bir aşamasını mı neyini ifade ediyor? Yani  derinleşmesini mi ifade ediyor? Siyasi olarak yansıması nedir bunun? Bildiğimiz anlamda örgütlenmiş bir kalabalık değil oradakiler o da politik olarak bir başka yönü, ama iktisadi olarak nedir? Obama’dan çok büyük  beklentiler vardı aslında, ama başaramadı. yapamadı, onunla da bir şeyi var galiba.

CÖ: Onunla da bir ilişkisi var bence, o hayal kırıklığının ifade bulması.

HT: Belki Obama’ya oy veren insanlar da var onların içerisinde, demokratlar.

CÖ: Kesinlikle, ben de öyle düşünüyorum. Bir de artık bu adaletsizliğe bir ‘hayır’ demek ki bu Amerika için çok önemli bir şey çünkü eşitsizlik toplumu ve eşitsizlikten de beslendiğini [iddia eden] ve bunun bir takım [olumlu yanları olduğuna], ne bileyim toplumu ileri götürdüğüne inanan da bir toplum. Dolayısıyla adaletsizliğe karşı bu şekilde bir ‘hayır’ demek bence çok önemli özellikle Amerika için.

HT: Bir de şu var, onur sözcüğü çok telaffuz ediliyor; Chomsky “bunlar onurlu insanlardır, onların mücadeleleri desteklenmelidir” diyor. Bir süre önce John Halloway’in kitaplarından yola çıkarak bir program hazırlamıştık, o da kapitalizme karşı çıkmanın bir onur meselesi olduğunu söylüyordu. Gerçekten insan onuruyla da bağdaşmaz birşey yani bir etik yönü de var aslında galiba. Ben iktisadı pek az bilen bir insanım ama o etik yönü benim  daha fazla ilgimi çekiyor. Öyle bir yönü de var galiba değil mi kapitalizme karşı çıkmanın, anti kapitalist olmanın? İnsan onurunu tekrar gündeme getirmek, insan onuruna yaraşır bir düzen tesis etmek, tesis sözcüğü de doğru değil ama alternatif arayışında olma diyelim.

CÖ: Evet evet.

ÖM: İndignados sözcüğü de zaten onunla bağlantılı. Hessel’in birdenbire parlayan kitabından, kitap da değil, risalesinden ama bütün önce Tahrir’de, Tunus’da, Mısır’da ve sonra İspanya’ya yayılan şeylerde haysiyet kavramı yani böyle bir yaşamanın, dünya üzerindeki yani sadece insan haysiyeti dahi değil yani bir canlının bu şekilde böylesine adaletsiz bir dünyada yaşamasının her türlü haysiyet anlayışına aykırı olduğu kavramından yola çıkıldı, onu kastediyor bence Chomsky de.

HT: Bence de öyle. Bir de ona çok yakın bir kavram var, sözcük dayanışma, yani insanların. Amerikalılar şimdi krizi hissediyorlar ama çok eskiden çok uzun bir süredir bu krizle birlikte yaşayan, artık krizsiz yaşayamayan, krizsiz yaşamayı düşünmeyen halklar, insanlar var dünyanın ücra köşelerinde belki. Onlarla da dayanışma yani onların sömürüldüğü bir dünyada insanlar belirli bir refah düzeyinde yaşamayı da onursuzluk sayıyorlar galiba.  Onur sözcüğü onu da kapsıyor, diğer insanlarla dayanışmayı da kapsıyor büyük bir ihtimalle.

YM: Tabii ‘hayır’ın aslında bir ‘komünist hayır’ olmasından belki girip şeyi tartışabiliriz, yani haysiyet aslında, yani komünizmi bir son nokta değil bir başlangıç noktası, bir aksiyom, bir düstur olarak algılamak. Onu söyleyebilmek de o zaman, o haysiyet gerektiriyor, tabii ki etik bir duruş o anlamda.

CÖ: Bir de var olan belki talep siyasetinden bir kopuş da yani onun bir haysiyeti ya da ona bir ‘hayır’ demek de. Ben özellikle 2 gün önce seyrediyordum sendikaların bir takım açıklamalarını, şunu diyorlar: “Bu Wall Street işgali bize çok şey öğretiyor; ilk olarak geçmiş siyasetimizden kopmamız gerektiğini öğretiyor. İşte bir takım seçkinlerle, hükümetle pazarlığa oturmak, özellikle yasal mekanizmalar kullanarak ve yasallık üzerinden tanımlanan bir takım hak taleplerinde bulunarak pazarlığa oturmaktan kopmamız gerekiyor.”

HT: Evet o çok önemli bence de. Sendikaların o işlevleri biraz artık anakronik. Pazarlığa, sömürü koşullarını yeniden düzenlemek, sömürü koşullarını iyileştirmek, bundan çok daha fazlasını istiyor insanlar artık, bu sömürüyü ortadan kaldırmak istiyorlar.

ÖM: Haysiyet meselesi özenle altı çizilmesi gereken bir şey bence. Bir de bu sendikaların, emek kuruluşlarının bunca uzun aslında bayağı uzun sayılabilecek bir “kış uykusu”na yattıktan sonra birdenbire böylesine gençlerin ama özellikle, haysiyet peşinde koşan gençlerin taleplerine katılması, bu harekete katılması ilginç. New York polisinin o Brooklyn Köprüsü girişine tuzak kurarak insanları sevk edip ondan sonra da tutuklamasına karşı dava açtılar sendikalar. Belki başka örneği de vardır ama ben bunu ilk defa duyuyorum, sendika başkanı dedi ki “polis, otobüslerimize ve şoförlerimize el koydu ve bu insanları sevk etti tutuklama merkezlerine. Buna bir daha asla izin vermeyeceğiz. Bunun için ayrıca da tazminat davası da açıyoruz” dedi. Bunlar yeni söylemler.

YM: Ama belki de daha yeni olan yani o anlamda o işgalin olması. Demin konuşuyorduk, Amerika’ya ilk gittiğimde beni en çok şaşırtan ve ürküten şu olmuştu: Burada bir genel yürüyüş olsa, özellikle New York’da, kaybolur. Binalar o kadar büyük ki yani bir yürüyüşün, protesto yürüyüşünün etkisi yok oluveriyor.

ÖM: Gölgede kalıyor.

YM: Gölgede kalıyor. Çünkü bir meydan yok, Tahrir gibi imgesel bir [görüntü] veren bir meydan yok ama aslında zaten burada imgesellik değil de simgesel olan önemli. Bu meydanda, Wall Street’de bir alan açılıyor ve asıl belki de yeni olan, orada...

HT: Direniş alanı.

YM: Direniş alanı ve...

ÖM: Kamusal alana sahip çıkıyorlar.

YM: Evet.

CÖ: Bir de düşünme alanı diye de düşünüyorum.

HT: Bir tür forum.

CÖ: O örgütsüzlüğün, o konuda da bir çok şey söylenebilir ama bir boyutu, evet çünkü hani ilk defa işte yaptıkları işten kopup, günlük hayatlarından, o ritüellerden kopup bir araya geliyorlar, çok yeni bir güne başlıyorlar ve bir takım şeyleri yeniden düşünmeye de insan başlıyor. Yani düşünme için de bir alan açılıyor ve orada tabii ki bir örgütsüzlük olacak. Ama bir yandan da çok örgütlü tarafları da var bu hareketin.

HT: Ama alıştığımız anlamda  değil.

CÖ: Evet mekândaki durum alışılmışın dışında o yatay örgütlenmeler fakat onu öncülleyen yani buna hazırlık mahiyetinde olan aslında 90’ların sonundan beri özellikle New York’ta ciddi bir mahalli örgütlenme; göçmen hakları üzerinden, konut üzerinden, yani o çok önemli bir deneyim. Bence şöyle de bir şey oluyordur o meydanda, bu deneyimi yaşamış gruplarla yaşamamış gruplar arasında bir fark, bir deneyim aktarımı...

ÖM: Kesinlikle, mesela o konuda da Mark Engler’ın ilginç bir yazısı vardı Dissent dergisinde çıkmış, yani kendi şeylerini getiriyorlar bütün o cemaat, komüniteler kendi mücadele derslerini oraya getirip alışverişe giriyorlar. “Müthiş bir alışveriş oluyor” diyor ve bu da şimdiye kadar olanın çok dışında, hatta İspanya’dan gelenler de, destek için gelenler de var, dünyanın dört bir tarafından gelenler var, çok ilginç aslında. İspanya’dan gelenler de “bunu beklemiyorduk” demişler. Bizimkinden de farklı bir deney alışverişi var, Hispanikler

YM: Örgütsüz değil tam tersine bayağı örgütlü deneyimliliği var ama yatay [olarak gerçekleştiriliyor] yapılıyor o örgütlülük.

CÖ: O anlamda da hazırlığı olma, hazırlık da önemli hani neyin ne zaman olacağı belli değil, dolayısıyla bu yerel örgütlenmeler hep küçümsenir ya, ‘evet ama bir önemi yok’, ama işte böyle bir noktada çok aslında önemi de ortaya çıkıyor.

HT: Komünist ideasından, komünist aksiyondan söz edelim. Bu ideanın, aksiyon olarak komünizmin Marx’ın komünizm tanımının modernist tarihselci vizyonu biraz değiştirdiğini söylüyorsunuz. Biraz önce Yahya da söyledi, komünizm bir nihai nokta, varış noktası olmaktan çıktı, bir başlangıç noktası oldu, hatta kapitalist sistemin içerisinde nüveleri gerçekleştiriliyor komünizmin. Onu biraz açalım.

ÖM: Bence de bu çok duymaya alışık olmadığımız bir şey komünizm nihai safha olarak hep ön görülürdü, tam tersine şimdi tam başlangıç olarak ele alınması değişik ve bana da çok ilginç geliyor kavram olarak.

YM: İki boyutu var gene çok şematik oluyor ama bir reddediş bir de yeniden sahiplenme. Çok kabaca söylemek gerekirse reddediş şu: istisnanın reddedilişi, yani artık değere el koyan kişilerin, istisnai bir grubun, artık değere el koymasını reddetmek... Ve bu her yerde başlayabilir. Bir ufak şirkette de başlayabilir, toplumsal seviyede de başlayabilir bu reddediş.

CÖ: Çok kısaca, mesela bu Wall Street işgalinde yine kredi kooperatiflerinin, bankaların yerine geçmesi talebi ya da iş yerlerinin demokratik bir biçimde, işyerlerinde üretim ve dağıtım ilişkilerinde demokratik bir biçimde örgütlenme talebi ve bu ekonomik kurumların yeniden düşünülmesi aslında bir parça bu istisnai hakkın yani el konuşların bir reddi gibi.

YM: İstisnadan da belki biraz onu açıklamak gerekebilir, yani mesela yönetim kurulu bir şirkette artık değere el koyar ve yeniden dağıtır. Halbuki o artık değeri üretenlerin, doğrudan üreticilerin ve hatta belki o şirketin çevresinde yaşayan insanların da—‘stake holder’ dediğimiz—hakları olabilir o artık değerde. Fakat bir grup, herkes adına buna el koyar ve istedikleri gibi de dağıtırlar. Bu niye istisnai bir grup oluyor? Bu grubun hiçbir özelliği yok, yani niye el koyuyorlar, nereden alıyorlar haklarını? Niye doğrudan emekçiler buna el koyamıyorlar? Bunun doğallaştırılmış halini sorgulamaya başlamak [demek aksiyom olarak komünizm]. Bu aslında buradan çıkışla da sonra el koyduktan sonra, ‘el koymaya hayır’ dedikten sonra, yeniden sahiplenme süreci var. Fakat bu yeniden sahiplenmede de doğrudan emekçilerin tek başına buna kendilerini bir istisna olarak koyarak sahiplenmeleri de bizim sorguladığımız bir şey. Yani bir istisnanın yerine (yönetim kurulu) diğer istisnayı koymamak gerekiyor (doğrudan emekçiler). Doğrudan emekçilerin belki de biraz cömertçe bir şekilde vazgeçmeleri gerekiyor artık değerden, herkesin o artık değere sahiplenmesine olanak çıkartmak için. Ondan sonra da yeniden başlayacak olan Tarih’te [Tarih’in sonu savlarının tam zıttı olarak], yani başlangıç noktasında bu artık değeri nasıl kullanacağımızı hep beraber tartışmak. Yani bu tartışmayı artık her yerde, her lokalitede, en ufaktan en büyüğüne kadar tartışmaya açmak.

ÖM: Müsaade ederseniz tam bu noktada ben de sözü Guardian gazetesinde 4 Ekim tarihinde Prof. Rick Wolff’un yazısına getireyim. Konuşmasını da öyle yapmış Wall Street işgalcilerine yaptığı konuşmada “üç önemli noktası var, bir tanesi bütün eğilimlerin aynı anda paralel olarak temsil ediliyor olması farklı akımların her taraftan gelen, isteklerin, arzuların, hedeflerin, enerjilerin ve coşkunun ve tam zamanıdır hepsini birden kapsamak. Yani hizipçilik falan asla olmamalı çünkü tarih bunlarla dolu zaten.” Türkiye için de oldukça önemli bir örnek bence bu söylediği. “İkinci ve henüz oraya ulaşmadığımız hedefte de bunu gerçekleştirecek program ve organizasyonu yapmak. Bu da (‘inclusive growth’ dediği yani) içe alacak şekilde büyümeli, genişlemeli. Şimdi artık bunun olabileceğini gösteren gelişmelerle tarihi bir noktadayız. Yani program ve organizasyon için herkesi içine alacak şekilde hareket etmeliyiz çünkü aksi takdirde gene tarih gösteriyor ki dağıldı gitti hepsi bu gibi hareketlerin. Üçüncü boyut bu tarihi noktada (ki bence en ilginç olanı bu) yeni bir boyut katmak istiyorum sizin sosyal değişim programınıza, gündeminize, o da üretim organizasyonunu değiştirmek lazım.” Yani biraz önce konuştuğumuz şey, “yani bu üretim organizasyonu, örgütlenmesi eşitsizlik ve adaletsizlikten başka hiçbir şey yaratmıyor ve bütün bu şirket girişimlerinin hepsi zaten çok az insana kar dağıtıyorlar istisnai bir şekilde. Çevreyi mahvediyorlar, dünyayı da mahvediyorlar ve hepimizin dayandığı ortamı yok ediyorlar ve üstelik de siyasi sistemi de paralıyorlar. Dolayısıyla borsaların ve yönetim kurullarının lağvı gerekir, düpedüz kaldırılması gerekir. Yani üretilen malları ve hizmetleri herkese ait olmasını sağlamamız lazım. Nasıl hava, su, sağlık sistemi, eğitim ve güvenlik hepimizin malı olmak zorundaysa bu da aynı şekilde yani şirketlerimize, girişimlerimize de, bütün kuruluşlarımıza demokrasi getirmemiz lazım” diyor. Çarpıcı bir konuşma olmuş doğrusu. Ama tam konuştuklarımız herhalde?

HT: Tabii tabii.

CÖ: Evet. Yani Rick Wolff bizim aslında doktoradan da hocamız, hatta doktora hocamız ikimizin de. Orada ‘herkesi içermek’ dediniz alıntı yaparak, orada belki bir parça farklılaşıyor olabilir bizim bu komünist aksiyomu kullanma biçimimiz. Çünkü herkesi içermekten çok o da bir parça farklılıkları gözardı edebilen bir noktaya gidebilir ya da çatışmaları gözardı edebilecek bir noktaya gidebilir bir anda herkesi içermek. Herkesi içermekten çok ‘istisnaya hayır’ demek aslında yani bir alan açıp ondan sonra talepleri tek tek, yine Rick Wolff ve sizin de söylediğiniz gibi demokratik bir biçimde değerlendirmek, konuşmak, ortaklaşmaya çalışmak belki böyle bir çaba fakat herkesi içermekten biraz daha farklı bence bu anlamda.

YM: Herkesi içermek yerine gelen herkese buyur demek.

ÖM: Evet evet. Yani son sloganı da şu önerdiği “Amerika bu şirket kapitalizminden daha iyisini yapabilir, layıktır” diye de bir slogan.

YM: Böyle hep ufak bir milliyetçilik yapabiliyor, tabii mecburen. [Gülüşmeler.]

ÖM: Ben yıllardır bekliyordum zaten ama bu Amerika’dan gelmeyecekse nereden gelecek? En tecrübeli sivil hareketler filan da orada, bunu da inkar etmememiz lazım.

YM: Doğru ama Amerika’daki sivil hareketler belki bir apartheit’e getiriyor bizi.. Belki biraz onunla ilgili bir şeyler [söylemek istersin Ceren]?

CÖ: Geçenlerde Amerika’dan arkadaşlarımla da konuşuyorum, bütün şehirlerde, yani New York dışındaki şehirlerde de bu işgal hareketi sürüyor. Orada bazı göçmen gruplarının ve bazı African-Amerikan yani siyah cemaat gruplarının bir şüphesi var. Yani destek veriyorlar fakat mesela harekete katılmıyorlar. Orada da şöyle bir beklenti olduğunu söylüyor arkadaşım ve bunun aslında bu hareketin geleceği için de çok önemli olduğunu [düşünüyorum]: Amerika’daki iki toplumlu yapı. Yani beyazların ve beyazlık dışında kalanların yani African-American veya Latinolar...

ÖM: Hispanikler...

CÖ: Hispanikler, evet. Dolayısıyla bu ikili toplum yapısını kırabilecek bir takım kurumsal yenilikler, yeni düşünüşler çıkacak mı bu hareketten? Yani böyle bir beklenti var, böyle biraz bir şüphe var ve bir soru da var. Mesela vergilerin arttırılması çok önemli bir talep ya da kamu üniversitelerinin yeniden yapılandırılması. Fakat buna karşılık bu gruplar mesela şöyle bir şey diyor, yani “biz zaten 30-40 senedir kamu üniversitelerinden tamamen dışlanmış vaziyetteyiz. Eğer kamu üniversiteleri yeniden düşünülecekse bu ikili yapı yani bu yıllardır süren ikili yapı, ikili toplum yapısı tekrar düşünülmeli. Ya da evet vergileri arttıralım ama vergi arttırımları yeni hapishanelerin kurulmasına destek verecekse niye vergileri arttırıyoruz?” falan gibi yani bunu böyle harekete gölge düşürmek için de söylemiyorlar çünkü hakikaten de bir destek var, yani katılıyorlar mesela bazı yürüyüşlere, bazı olaylara. Fakat bu şeyi de görmek istiyorlar bu gruplar, yani o yüzden hani tam bir destek de vermiyorlar, böyle bir şey var.

ÖM: Benim bu konuda bir tereddüdüm var ama belki bunu koridorda tartışmamız lazım. Bence işgalde yer alıp bunları orada tartışmak çünkü ana hedefi yani ‘occupy’ bir tek bunu söylüyorum, tartışmayı genişletmek için söylemiyorum, sadece aklıma gelen ilk şey, burada ana şey pek çok kişinin de önemle söylediği gibi işgalin kendisi, birincil hedef, sembol olarak da bizatihi hareket olarak da oradaki alanın işgal edilmesi. Onun için de ben katılmamayı tam anlayamıyorum doğrusu, çünkü orada mesela en arkadaki polis izin vermiyor mesela megafon kullanılmasına filan, onun için de çok parlak yeni şeyler geliştiriyorlar, konuşan kimse, herkesin konuşma hakkı var belli bir süre tabii, onun söylediklerini en yakınındakiler yüksek sesle en arkalara kadar şey yapıyor. Böyle gospal gibi de ilginç bir hal alıyor.

YM: Burada tabii başka bir şey devreye giriyor aslında; hâz dediğimiz şey illa böyle zevk alınan bir şey değil, hâz bazen hınç ve direniş de demek ama şu anlamda direniş, yani diyorlar ki “biz 30 yıldır mücadele veriyoruz, şimdi geliniyor”. Yani oradaki mesele belki de dediğin gibi gelmek ve bu tartışılsa onlar, orada tartışılabilir, o alan zaten orada tartışmaya açılmış halde.

ÖM: Zaten genel kurul, amaç genel kurul zaten.

YM: Bir duygulanım tarihi var, o tarihin getirdiği bir yük var ve o yüzden de bir şüpheyle bakılıyor.

ÖM: Ama bence yıkmak lazım, benim kanaatim odur.

YM: Doğru.

HT: Amerika’daki işçi sınıfının yapısı çok farklı, daha karmaşık aslında Avrupa’dakinden.

YM: Tabii.

HT: 3-4 yıl önce Bill Ayers’la bir söyleşi yapmıştık. Açık Radyo’da da yayınladık.  O söyleşide, “ Biz uzun süre Amerika’daki işçi sınıfını bir şablon olarak kavramıştım Marx’ın söylediklerini Ancak Grace Lee Boggs’ıokuduktan sonra siyahların Amerika’daki işçi sınıfının içerisindeki yerlerinin getirdiği bir karmaşıklığın söz konusu olduğunu  kavrayabildim “   diyordu orada. Ama bir de sendikalar çok farklı Amerika’da, IWW  (‘Industrial Workers of the World’) Avrupa’daki  sendikalardan   farklı, göçmen işçilerin kaynaşması bir istisna. Amerika’nın kendine özgü bir yapısı da var, onu da dikkate almak gerekiyor. Ben size bir soru soracağım, siz post-kapitalist  ekonomilerden bahsediyorsunuz o yazınızda, yani kapitalizmin içinde açılan bir tür çatlaklar bunlar aslında, açılan alanlar. İki tane de örnek vermişsiniz, Hong Kong’daki Asyalı göçmenler, diğeri ise  Massachusetts’da Holyoke galiba. Holyoke’daki   kent tarımcılığı  bir kolektivite, diğeri de göçmenlerin kendi aralarında dayanışma amacıyla gerçekleştirdikleri bir örgütlenme. Bu iki örneği bize özetler misiniz? Dinleyicilerimiz de öğrensinler nedir bunlar? Post- kapitalist ekonomiler nasıl çalışıyor kapitalizmin içerisinde? Biraz uzun ama özetler misiniz?

YM: Holyoke’dan başlarsan.

CÖ: Yani sen atla istiyorsan ben başlayayım.

YM: Tamam.

CÖ: Nuestras Raices diye aslında mahalli bir bahçe etrafında başlayan bir organizasyon. Yine Hispanik tarım işçilerinin inisiyatifiyle başlıyor ve daha sonra genişliyor. Şu anda daha çeşitlilik gösteren bir yapısı da var. Yazıda biz o örneği kullanırken komünizmi aslında yeniden düşünmek bağlamında o örneği kullandık. Orada da yani...

YM: ...anlam dünyasının yeniden düzenlenmesiyle ilgili bir mevzudan ve yeteneklerin yeniden düzenlenmesi...

CÖ: Evet. Yani kapitalizmin bir takım, yani kapitalizmin bir estetiği de var. Bir takım rolleri dayıyor, bir takım değişmez hadler bildiriyor diyelim insanlara, had bildiriyor.

iyelim insanlara had bildiriyor.

HT: Sınırlar çiziyor.

CÖ: Sınırlar çiziyor.

YM:  Yetenekler, kimlikler dayatıyor.

CÖ: Yetenekler dayatıyor aynen, özellikle zihni emekle kol emeği arasındaki ayrımın altını çiziyor, yarıyor nüfusu o antagonizma etrafında. Dolayısıyla bu örnek bir mahalli kolektif bahçe ve tarımsal ürünler üreten bir kolektif olmaktan ziyade yani o da ama bunun dışında da örgütlenme biçimi olarak ve dış dünyayla kurduğu ilişki olarak da bu estetiği değiştiren, zorlayan ve biraz yerinden kaldıran bir örnek. O yüzden bizim için ilginç bir örnekti.

YM: Rancière’in bu anlamın yeniden dağıtılması ya da mananın yeniden dağıtılmasını biz orada yeteneklerin yeniden dağıtılması olarak düşünmeyi öneriyoruz. Hani komünist aksiyomun ikinci kısmı vardır ya, yeteneğine göre, birinci kısmı daha doğrusu.

HT: Orada da bir perspektif değişikliği var değil mi?

YM: Evet.

HT: Marx’ın  “herkese yeteneğine göre, herkese ihtiyacı kadar “  sözündeki ihtiyaç ve yetenek sözcükleri de  yeniden değerlendirilmiyor mu?

YM: Evet onları biraz sorguya tabi tutuyoruz ve onlar üzerine düşünüyoruz o yazıda. ‘Yüceleştirme olarak Komünizm’ yazısında. Yani evet ‘yeteneğine göre’ ama bakalım bu yetenek meselesini açalım biraz, çünkü Marx’ta çok üstü kapalı olarak geçiyor... Bu Rancière’in manânın yeniden dağıtılmasından yeteneğin yeniden dağıtılması ve dolayısıyla da kol ve zihin emeği arasındaki ilişkinin sürekli yeniden dağıtılması gerektiği üstüne...

ÖM: Peki o zaman nasıl oluyor yeniden ele alındığı zaman, yetenekten nasıl bir anlam çıkarıyoruz şimdi?

YM: Daha geniş tabii yetenek direk şunu yapmanın bunu yapmanın ötesinde, mesela toplumsal iş bölümünün de sorgulanması. Bu bir tane sanat eseri vardı, o hikaye biraz onun üstünden de kurgulanmıştı, onu istiyorsan...

CÖ: Hemen önce şeyi söyleyeyim, yani sabah balıkçı olmak akşam muhasebeci olmak, öğlen şu olmak bu olmak, yani öyle bir vizyon var ama onun dışında belirli yeteneklere ne diyeyim haiz olduğunun güvenini taşımak belki. Yani bir şeyleri yapabileceğine güvenme.

YM: Haysiyet belki burada devreye giriyor.

CÖ: Evet. Yani onun dışında ilelebet belirli yeteneklerin dışında kalacağını düşünmemek. Yani bir güvenden, bir inançtan, bir haysiyetten belki burada bahsediliyor o anlamda.

YM: ‘Human Resources’ diye bir film vardı, MBA mezunu işletmeci bir öğrenci babasının sendikasına yardım ediyor, iş günü kısaltılıyor falan, mücadele bitiyor orada fabrikada çalışan bir adamla bu işletmeci çocuk konuşuyor “ne yapacaksın şimdi?” diyor, son sahnesi filmin, “döneceğim bir iş bulacağım” falan diyor “ a, ne güzel!” diyor fabrikadaki çalışan adam, “niye ne güzel diyorsun, sana ne olacak?” diyor ve böyle bitiyor. Yani fabrikadaki çalışan adam orada, fakat işletmeci çocuk okumuş gitmiş tekrar bir başka iş bulacak. Yani o anlamda orada durumların sabitlenmesi söz konusu. Kastetiğimiz bunun kırılması.

CÖ: Bu örnekte de mesela şey vardı bir takım çalışanlara baktığınızda ya da kooperatifte olanlara baktığınızda “asla yönetici olacağımı hayal edemezdim” diyor. Ama orada denen yani girişimcilik ideolojisinden daha farklı bir şey. Çünkü orada yönetici olmakla bu daha önce bahsettiğimiz ‘girişimci ol’ emrinin altında mesai yapmak arasında bir fark var. Kapasitelerin demokratikleşmesi diyebiliriz...

HT: Peki ben tekrar Wall Street’e dönüyorum. Neoliberal yönetimsellik  sadece bir ekonomik program dayatmıyordu , kendince bir ahlak anlayışı vardı . Bir yönetim biçimi ama bir de insan tipi yarattı neoliberal dönem politikaları. Çok bencildi, sadece kendi çıkarlarının peşinde koşan ve bu insanı ideal insan olarak bize sunuldu. Ama beri yandan Wall Street olanlar  sadece Amerika’yla sınırlı değil ; dünyanın pek çok yerinde, Madrid’te, Şili’de ve Tel Aviv’de de gördüğümüz insanlar… Ömer Madra’yla dün konuştuk, devrimci bir tavır olarak görüyoruz Wall Street’deki  işgali. Devrim sözcüğünü dar anlamda anlamıyoruz. Ama şu da var orada tanımlanagelmiş devrimci özne, sadece rasyonel ve iradeye dayalı bir varlıktan farklı insanlar görüyoruz.Yeni özgeci insandan mı söz etmek gerekiyor? Aslında 20. yüzyılın sonundan itibaren böyle bir insan tipi tekrar gündeme gelmişti gibi geliyor, mesela Seattle’la başlayan bir süreç gibi geliyor.

YM: Belki psikanalitiğin burada biraz daha şüpheci bir tarafı var, o da şu, yani aslında bir neoliberal özne diye bir şey yani böyle bir gerçeklik de yok. O bir ideal.

HT: Toplumu reddeden...

YM: Paralanıyor ama kokain mokain hikayeleri falan öyle şey zaten. Öbür tarafta da burada da yeni bir özne değil de yeni bir birbiriyle ilişkilenme biçimi ortaya çıksa o bile yeter. Yani altruizm gibi bir idealizasyon değil de pratiklerin ortaya çıkması.

ÖM: Bir de çok geride kalmış olan ama hep sahip olunduğu da var sayılan değerlerin yani bunlara her türden değeri katabiliriz ama değer kavramlarının yeniden tedavüle sokulması. Yani gene Thatcher’a dönersek “toplum diye bir şey yoktur” da dedi. Bu çok önemli bir mesajdı aslında, “toplum yoktur” dedi.

YM: Aslında o başta söylediğimiz ‘toplumun imkansızlığı’ ile ‘toplum yoktur’ birbirinden çok farklı, keza o da ilginç bir tartışma. Evet orada tamamen bireyci ve atomize olmuş bir şey var.

ÖM: Bu belki de onun cevabı. Şimdi bazı değerleri bir kooperatif anlayış içinde, dayanışmayı sempati ve empatiyi de tamamen içeren, yani yepyeni bir deney, taa belki 68’e kadar da geri götürebiliriz ama yenilmiş tabii dağılmış bir şey ama 99 Seattle’de öyle bir çıkış var, aynı toplum vardı, “şimdi de toplum var ve buradayız ve bu değerler var” diyen de epey sayı var.

YM: Peki bir soru da ben sorayım, 68’le belki bunun farkı şu mu? Yani 68’de bir talep var mıydı devletten? Yani bugün belki o anlamda şu aşamasında böyle bir talep yok ya, yani yeniden düşünmek belki söz konusu ama 68’le belki bunun farkı yani o 68’de devleti muhatap alan ve özellikle Türkiye’dekinde mesela.

ÖM: Türkiye’deki başka bir problemden maluldü, bence Türkiye genellikle dışında kalıyor bu tarz devrimci gelişmenin. Maalesef bunu kabul etmek zorundayız ama Amerika’da özellikle Students For A Democratic Society falan, Halil’le onları çok epey de konuştuk, çok ciddi bir toplum o yeniden demokratik esaslar üzerinde kurma. Sadece anti emperyalist, işte Vietnam savaşı filan meselesi değildi çok ciddi tartışılıyordu bütün bu Tom Haiden’ler filan da şey değildi yani, çok böyle ucuz insanlar değildi. Ama bu bence en önemli cevap olarak görünüyor benim gözüme şahsen, benim baktığım yerden bu TINA’ya alternatif olmamasına “toplum yoktur” diyen neoliberal şeye kuvvetli bir cevap olarak çıkıyor. Nereye gider tabii hiç birimiz bilemeyiz yani.

HT: Şöyle söyleyeyim, devletten talepte bulunan bir hareket devrimci olamaz.

YM: Tabii.

HT: Bir de devlet üzerinden o daha iyi bir toplumu, daha iyi bir hayatı gerçekleştirmek de mümkün değil. Geçtiğimiz haftalarda burada Alain Badiou’nun o tebliğlerinden birini tartışmıştık; sosyalizmi reddediyor, Yani Badiou’ya göre  komünizm denilen o  saf eşitli, mutlak eşitliği gerçekleştirecek olan sosyalist devlet  değildir. Sosyalist devletin komünizme evrimle süreci  çok uzun sürdü ve bu süreçte devletle parti birleşmişti  diyor, doğrudan komünizmi savunuyordu.Gerçekten bütün o devrimci taleplerin devlet üzerinden dile getirilmesi, devlet aracılığıyla gerçekleştirimesini beklemek sakat bir şey, onu reddetmek gerekiyor öncelikle. Vaktimiz de çok az kaldı. Bir şey daha söyleyeceğiz, dün de biz konuştuk, sizin de dikkatinizi çekmiştir, Türkiye’de medyanın Amerika’daki gelişmelere karşı, hatta dünyadaki gelişmelere karşı çok çok az yer vermesi, yani neredeyse yok sayması, bütün gazetelerde hemen hemen öyleydi.  Oldukça önemli bir hareket, insanların kapitalizme karşı bir isyanı, bir ‘hayır’ demesi çok önemlidir ve bu medyada çok az yer alıyor. Biz de bunu konuştuk dün. Programımız da galiba burada sona eriyor, çok az bir zamanımız kaldı. İsterseniz söyleyecekleriniz varsa ekleyin ve noktalayalım. Konuşmamız gereken şeylerin çok azını konuşabildik.

ÖM: Ama gene gelirsiniz, gene konuşabiliriz.

CÖ: Evet.

YM: Buradayız evet.

HT: Önemli olan zaten konuşmanın bitmemesi, hep süregelmesi Rorty’nin dediği gibi, önemli olan hiçbir karara bağlanmadan, hiçbir son noktayı koymadan, son sözü söylemeksiniz hep konuşmanın devam etmesi.

ÖM: Ben medyayla ilgili bir kelime söyleyeyim. Yotan Marom’un çok önemli bence bir yazısı çıktı ta içeriden çıkan ilk yazıydı bu benim görebildiğim kadarıyla bu işgal hareketin içinden. Medyanın niye bu direkt, doğrudan demokrasi şeyine bu kadar bigane ve dıştan kalmasının sebebi belki zaten umurlarında bile değildir, bu olabilir diyor. Belki biz onların reklamverenlerine ve sponsorlarına tehdit oluşturuyoruz ki öyle diyor ama belki de açıkcası bir üçüncü sebep de var, yeni bir dil konuşuyoruz ve bunu onlara tercüme etmemiz lazım, başka türlü olmuyor demiş. Enteresan doğrusu, Türkiye’de de medya, en güvendiğimiz liberal medya organlarında filan da pek bir şey rastlamadık. Bir zombi kılığında dolaştıkları zaman ilginçti eğlence değeri var diye çıktı.

HT: Sadece ondan ibaret değil tabii.

ÖM: Pek öyle değil yani mesele. Çok teşekkür ederiz.

YM: Biz teşekkür ederiz.

ÖM: Tekrar konuşmak üzere. Galiba artık parça çalacak da zaman kalmadı, yoğun konuştuk. Bu şekilde programı bitiriyoruz. Hepinize günaydın.

(7 Ekim 2011 tarihinde Açık Radyo’da yayınlanmıştır.)